李锐，男，1950年9月生于北京，祖籍四川自贡。1966年毕业于北京杨闸中学。1969年1月到山西吕梁山区插队落户，做过农民，工人。1977年调入《山西文学》编辑部，先后担任编辑部主任，副主编。1984年毕业于辽宁大学中文系函授部。1988年转为山西省作协专业作家，同年6月加入中国作家协会，1998年12月当选山西作家协会副主席。2003年10月主动辞去山西作协副主席职务，同时退出中国作家协会，放弃中国作协会员资格。2004年3月获得法国政府颁发的艺术与文学骑士勋章。1974年发表第一篇小说。已发表各类作品一百五十余万字。系列小说《厚土》为作者影响较大的作品，获第八届全国优秀短篇小说奖，第十二届台湾《中国时报》文学奖。出版有小说集:《丢失的长命锁》《红房子》《厚土》《传说之死》。长篇小说:《旧址》《无风之树》《万里无云》《银城故事》。散文随笔集:《拒绝合唱》《不是因为自信》《网络时代的方言》。另有《东岳文库·李锐卷》（八卷）。作品被翻译成瑞典文、英文、法文、日文、德文、荷兰文等多种文字出版。

《北京文学·中篇小说月报》编辑（以下简称问）：首先感谢你为我们推荐评点了《来客》，这使读者有机会与你一起体验加缪内心世界中“孤独的崇高”。加缪在《来客》里非常客观地塑造了达吕这个人物，除了语言简洁、自然、质朴以外，这篇小说的叙事特征是什么？加缪想通过达吕这位小学老师的行为，表现什么？

李锐（以下简称李）：我觉得不能用“非常客观地塑造了这个人物”这类的判断来评论现代主义的文学作品。加缪极端冷漠的“零度叙述”不是一种“客观性”的被动表达，而是一种对于世界和人的极端主观的个人化的主动判断和表达，它常常带有强烈的寓言性和颠覆性。这是现代主义文学和所谓传统文学的区别所在。如果说传统文学的基本特征还在追求“真理”，追求“整体性”，还在追求对客观世界、对历史“真实”的“史诗性”的表达，那现代主义文学所要做的正好是对这一切的颠覆。十七年前，我曾写过一篇文章，题目叫做《现代派：一种刻骨的真实而非一个正确的主义》，讲的就是这个问题。自20世纪初叶，尤其是自从两次世界大战以来，在世界范围内现代主义潮流几乎成为一切艺术和思想文化领域的主流。这其中最为明显的原因就是两次世界大战给人类带来的毁灭性的灾难。许多个世纪以来，西方人引以为豪的最发达、最先进、最强大、最自由、最民主的文化，西方人以殖民主义的方式推向全世界的文明模式，却在欧洲的心脏里以最野蛮、最血腥的战争被摧毁。借用一句现在时髦的话题，那是另外一场“历史的终结”。面对这样一种刻骨铭心的真实处境，冷漠，孤独，无助，荒诞，荒谬，反理性，颠覆真理，怀疑历史，直至怀疑人类，怀疑人性，就成为理所当然的潮流。乔伊斯、卡夫卡、尤内斯库是这样的产物，加缪、萨特也是这样的产物。“艺术家们坐在真理的尸体上，唱出了人类有史以来还从未遇到过的无可信仰，甚至无可悲哀的处境……”离开这个背景，我们无法谈论现代主义文学，无法谈论加缪。

《来客》中的达吕和《局外人》里的默尔索，都不是一种传统现实主义的客观叙述的文本，都是最为经典的现代主义文本。对《来客》的体会我已经在点评里说得很多了。

问：加缪早年的创作，带有明显的存在主义特征，譬如他的《局外人》。而在“荒诞”这一哲学概念之外，加缪的创作，是否具有借助“孤独”这个内核儿，借助他的生命体验，来显示人的生存处境给人心灵带来的边缘性的提示意义？

李：和萨特一直高扬自己“荒谬”的“存在主义”哲学旗帜不一样，虽然加缪自己也曾涉猎哲学，但加缪有生之年几乎一直在否认别人以“存在主义”对自己的简单界定。加缪一再声明，自己信奉的是以均衡节制为主要内容的古希腊哲学。但是，看加缪的作品，你很难得出“均衡节制”的结论。在我看来加缪的否认是一种托词，是一种小说家的本能让他拒绝哲学枷锁，而保持自己生命体验的自由之身。不管是“荒谬”还是“孤独”，一旦一个文学家的创作归向于一个单一的“内核”，也就是他文学生命的结束之日，不管那个“内核”是多么的高雅，多么的抽象，多么的形而上。所以，在这一点上，加缪更是文学的，而萨特更是哲学的。两者之间，我更喜欢加缪。

问：同为存在主义作家的萨特和加缪，分别以“丰富的思想，对自由对真理的探求”和“重要的文学创作以明澈的认真态度阐明我们同时代人的意识问题”，而在1964年和1957年被授予诺贝尔文学奖。萨特以“不接受任何来自官方的荣誉”拒绝了该奖。在1951至1952年萨特曾因加缪发表了《反抗的人》而与之展开过一场论争，萨特嘲讽加缪：“您也许贫穷过，但您现在不再是穷人，您是一个资产者，像让松一样，像我一样。”“苦难并没有委托您什么。”也因此造成了加缪一生中最苦涩的一段经历，致使加缪体验了更深一层次的“孤独”。你对这两位大作家间的争论怎么看？加缪作品中“反抗”的现实意义是什么？

李：这场争论，牵扯了当时一场世界性的政治立场的大分化，随着斯大林去世前后苏联内部黑幕的揭开，导致了对社会主义信仰的普遍危机和重新审视。关于萨特和加缪在这场争论中最后绝交的经历，已经出版了许多本专著，许多本书，要了解这个问题应当去看那些书，绝不是我在这儿可以简单回答的。但是，我并不想耍滑头，在这两者之间不置臧否。在当时全世界范围内的冷战格局之下，他们两个人的绝裂，两个人各自所坚持的立场，都有当时历史的局限，都有几乎无法避免的对对方的简化。但是，萨特作为当时法国思想文化界教父式的大人物，他那种自上而下的精神贵族式的嘲讽，明显是肮脏的。后来的历史更证明了这种嘲讽的狭隘和麻木。萨特和他的终身伴侣波伏娃，在文革当中曾经来到中国，是当时西方世界极少数的亲眼看到**的见证者。非常可惜，这两位一生当中以眼光犀利，洞察一切而闻名于世的思想家、哲学家，却完全没有看到**灭绝人性的残酷现场，所谓“明察秋毫而不见于薪”，他们同样不能免俗，同样出于对自己理论和“真理”的偏爱，而省略了事实。看看他们对文革简单浪漫的赞美，不由得会让人想起他们自己曾经那样深刻表达过的“荒谬”和“恶心”。我曾经在一次会议上，和一位美国当代著名的左派理论家相遇，那是一位非常真诚而又谦和的人。最难得的是，他能说一点汉语。在一次我们两个人的对谈中，我又听到了他对于**的肯定，他有一个很独特的论据，他说，在文革当中受到冲击的毕竟是少数人，是知识分子和当权派。当然，没有住过牛棚，没有看过打砸抢，没有经历过红五类、黑五类的血缘压迫，没有经历过“三忠于四无限”式的极端专制的外国人，难免有对于文革的想像，对于一个左派理论家就更难免于左派的想像。于是，我当时对他说，理论家们在实验室里得到的核物理定律都是真理，但是把核物理定律变成原子弹投放到城市中心就是灾难，就是反人类。我很后悔还有一句话没有当面想起来对他讲，相对于全世界、全欧洲的人来讲，被关进纳粹集中营的犹太人也是少数，但是有谁能出来证明说，因为危害的是少数人纳粹集中营就有合理性？在冷战的格局之下，把社会主义的中国看成是对抗全世界资本主义体制的坚强堡垒，这曾经是许多发达国家左翼知识分子们的一个理想，一个最后的希望。在我看来，这是另一种“东方主义”，是把中国理想化、革命化的东方主义。可惜的是，即便是理想化地赞美革命的中国，在他们的知识谱系中也绝没有作为历史主体的中国，他们也还是只能从西方的地平线上打量中国。斯大林式的社会主义阵营的崩溃，毛泽东**式的社会主义被彻底唾弃，是已经发生的无可更改的历史事实，这和任何理论的争论都无关。我倒是觉得，左派理论家们如果真有勇气、有尊严，就该自己站出来深刻地反省、批判这个严峻的事实，而不要等着右派理论家出来宣布什么“历史的终结”。自己的短处要等着别人来指出，先就在做人的道义上丢了分数。事实已经证明，加缪能够在上世纪50年代初就毫不妥协地批判斯大林主义，是有远见的，这个远见不是来自什么理论的深刻和清醒，而是来自一个艺术家的良知。加缪的“抗议”源自于对人性丑恶的深深的怀疑，就像他在《来客》这篇小说中，借达吕的内心独白所说出来的：“他厌恶这个人，厌恶所有的人，厌恶他们的卑鄙的恶意，厌恶他们无休无止的仇恨，厌恶他们嗜血成性的疯狂。”从反抗对方的压迫走向对他人的压迫，从求得自身的解放走向对他人的囚禁，这是人类文明史上反复上演的悲剧。

我们现在遭遇的是权力和金钱双重专制的时代，这种双重的专制正在极为病态地扩大着人性丑恶的一面，不仅需要有良知的人们不妥协的抗议，也更需要政治体制的改革制衡和监督权力，更需要严厉的法律制衡和约束无限膨胀的私欲，大家都应当站出来抗议眼前这个病态的权力和金钱的狂欢节。可惜的是，精神侏儒症正在成为当下中国全社会的流行病。面对着严酷的现实，面对着严厉的责任承担，中国的知识分子们大都学会了转过脸去，学会了转过脸去再来完成自我的道德圆满和道德感动。正如一位诗人所尖锐指出的———中国当代的知识分子们太善于在严峻的条件下让自己舒适起来。

问：我们曾经注意到，你的小说创作和你的叙事角度，常常显示出与众不同的独特性。在你的写作中，也有一种对苦难的深层体验，或者说你在写作中固执地揭示着生命存在中那种种困境给人带来挤压的苦难。你的独特叙事和加缪叙事中不断重复的“孤独”内涵，有什么关联之处？或者说，加缪的作品，对你的创作有没有影响？

李：应当说加缪是对我有较大影响的作家之一。一篇《局外人》足以当作20世纪西方人的历史独白。20世纪也是所谓全球化最为剧烈的世纪。中国作为第二次世界大战的参加国和战胜国，已经无可避免地卷入到全球化当中来，并成为世界历史当然的一部分，而且是最丰富、最惨烈、最壮阔的一部分。可惜的是，中国人普遍缺乏一种世界历史当然一员的主动性和主体性，总在有意无意地把自己当成别人历史的副本。在我看来，发生于20世纪初的白话文运动，并非是一场已经结束的历史，而是一个一直持续至今尚未完成的过程。而语言的自觉，现代汉语主体性的建立，就是这个过程所昭示给我们的反复咏叹的主调。在将近二十年的时间里，我一直在用自己的小说和随笔，实践和呼吁语言的自觉，实践和呼吁现代汉语主体性的建立。这所有的努力可以用一句话一言以蔽之：用方块字深刻地表达自己。

这不是一个凌空虚蹈的幻想，因为，在我们的脚下有不可被淹没不可被同化的几千年的文明史，有不可被淹没不可被同化的伟大的文学传统，有不可被淹没不可被同化的方块字，有一个多世纪以来群峰耸立的新文学。胡适先生在1958年一次演讲当中明确指出：“我要大家知道白话文学不是三四年来几个人凭空捏造出来的；我要大家知道白话是有历史的，是有很长又很光荣的历史的。”随后胡适先生在回顾了白话文学一千多年的历史，历数了唐宋话本，元杂剧，明清小说等等文学高峰之后，他大声疾呼：“我们现在的责任是要继续那无数开路先锋没有做完的事业，要替他们修残补阙，要替他们发扬光大。”曾几何时，当年文学革命的旗手，当年大呼“全盘西化”的开路先锋，在几十年的奋斗努力之后，终于回到汉语文学的源头，终于要说的正是语言的自觉，终于要做的正是建立现代汉语的主体性。我曾经在许多场合，许多文章里反复说过一句话，我们使用汉语写作并非是要建立一座方块字的万里长城，再把自己囚禁起来。万里长城早已经被打破了，我们面对的世界早已经是一个你中有我，我中有你的世界。

正如加缪是法国的，也是世界的一样。中国是我们的，也是世界的。一切都在于你是否能用方块字深刻地表达自己。

2005年10月27日，于草莽屋