对谈者：马 原
《北京文学·中篇小说月报》编辑
马原，1953年出生于辽宁锦州，中国当代著名作家、编剧、导演，现任上海同济大学文学教授。著有长篇小说《上下都很平坦》和中篇小说《虚构》《冈底斯的**》《西海无帆船》等多部。对中国当代文学来说，马原式的小说叙事是一道奇异的风景线；马原在小说叙述和小说结构方面的锐意创新，曾经引发了当代汉语小说的一场革命。
《北京文学·中篇小说月报》编辑（以下简称北）：首先想问一下你推荐奥康纳这篇小说的理由。奥康纳应该算是个很优秀的作家，但在很大程度上，她又是个被忽略的作家。我们注意到，她在中国的介绍很少。你在为读者推荐作品的时候，为什么想到要推荐奥康纳，而不是其他的作家？
马原（以下简称马）：我这一辈子都在读书，读小说，要找到曾经让自己惊诧，影响了自己的作家，还是很多的。我读小说，应该说是从童年开始的。选择推荐奥康纳和她的作品，应该说没有特殊的理由，仅仅是个偶然。我在《阅读大师》的书里，在大学里讲大师名作的课上，都想到了他们。这次受《北京文学·中篇小说月报》的委托，为读者推荐一本书，推荐一个作家。我人在北京，身边并没有什么书，于是我首先想到去朋友的书架上看看。
结果一去就看到了《公园深处》这本书，我就想，那就是奥康纳了吧。可推荐的大师级作家，我想，大概应该不下一百个。但是，奥康纳这个短篇集，一下子撞进了我的视线。在这本书撞进我的视线的那一刻，我想就是奥康纳了。于是我选择了她著名的小说《善良的乡下人》。这篇小说在第一次读的时候，就给我留下了特别深的印象。看过以后的感觉是你很难忘记，就像一幅油画一样。你无法忘记一个善良的乡下小伙子向一个独腿的小女人推销《圣经》的时候，那么狠那么无情地嘲弄她。但是，不可忘记的小说绝不仅仅是这一篇，任何一位大作家，都有可推荐的作品。
北：在你的《阅读大师》一书中，你专门为奥康纳设了一讲，题目是《邪恶的奥康纳》。现在离你写下这篇文章的时候，大约有三四年了吧？（马原插话：四年了）在你这次重读奥康纳的时候，你是否对她的邪恶有了新的认识？现在你仍然认为“邪恶”是这篇小说乃至她的全部作品的核心吗？
马：实际上，在想起奥康纳的时候，会想起一些话题来。奥康纳这个女人，仅仅活了三十九岁，她内心刻薄、刻毒得要命。你想像不出任何一个女人会像她那样刻毒，因为在她的笔下，几乎没有一个好人。奥康纳用刻毒的口吻来描写她笔下的每一个人物。她这样的现象，在作家圈里是不多见的，很多作家的内心深处，好像都存在着一种温情，一种感动。我们说过，没有真情就写不出好东西了。可是你看奥康纳的小说，你感觉不到她有多少真情和温情，尤其是温情，就是那种让人心里暖烘烘的感受，几乎感受不到。
刚才你问的也挺有意思的，就是问我在过了三四年以后，是不是还这样看“奥康纳的邪恶”。有时候想，你说她邪恶，倒不如说，她给我们提供了一个新的视角，“全知视角”或者说“上帝视角”，这个到底对不对呢？原来我没细想过，但这次再看奥康纳的时候，我觉得奥康纳才是“上帝视角”。
为什么这样说呢？不是所有用第三人称写作的都是“上帝视角”。如果用第三人称写，那么这里面有一份对主要人物的关注，有一份温情，比对其他人物多一份关切，多一份怜悯，比对其他人物多一份体贴和理解。这个时候，尽管小说用了第三人称，严格地说，它不是“上帝视角”。它仍然是一个关注，特别是某一个人物的“主观视角”。只不过它取了“上帝视角”的第三人称。那么，我们在看奥康纳的小说时候，她真的是“上帝视角”，她不倾向任何人。譬如《善良的乡下人》中的主人公，她妈妈管她叫“乔伊”，而她自己给自己起名叫“赫尔珈”，在英语中，这是个很美的名字。开始的时候，从前面的部分，你会觉得奥康纳在倾向“赫尔珈”，因为在前面这部分，奥康纳没有特别的嘲弄赫尔珈，而是嘲弄了赫尔珈的妈妈，因为赫尔珈和她的妈妈有点水火不容的味道。但是当我们把小说看完的时候，我们会发现，奥康纳嘲弄得最狠的是赫尔珈，是作品里的女主角。
那么一个作家写一个故事，他一点都不同情他的主人公，这个，只有上帝做得到。当然有另外一种情况，他写的是一个坏人。像《刽子手之歌》，写的是一个杀人犯；像《冷血》的主人公也是个杀人犯。他们在写杀人犯的时候，你都能够感觉到他们的理解和同情，你都能感觉到他们有感情倾向在里面。这时候，他们都不是上帝，都不是用的“上帝视角”。
但是我们在看奥康纳的时候，你会突然发现，奥康纳的邪恶是一种非人的邪恶，就是不带任何感情倾向，面对整个人类的邪恶。可以说，奥康纳对所有的角色一视同仁。《善良的乡下人》这篇小说和奥康纳所有的小说，都有这样的特征。
所以在这里，我想说，我在重读奥康纳小说的时候，我才发现，她的叙述视角，她的邪恶，才是真正的“上帝视角”。因为她不是冷眼看她笔下的人物，而是“热眼”，热心。
北：奥康纳的这种邪恶，是不是可以说与她一直与病魔抗争的生活有关，与她对人生的更深的理解有关？我看了《公园深处》的前言，但我不太同意序言中对她宗教情结的认定，我觉得，她作为一个天主教徒，对其宗教教义的思考里渗透了一种不信任。
马：应该不是。因为一直与病魔做斗争的作家，譬如我的好朋友史铁生就是个很好的例子。应该回到个案，人和人不一样。史铁生也是在与病魔做斗争，可是你在他的作品里可以看到太多的关怀，看到太多的理解、谅解、爱心。但是你在奥康纳的作品里看不到。
我想，像奥康纳这么邪恶的人是不多的。我读了一辈子小说，我现在回忆一下，没有哪个作家完全不带感情，完全阴郁，就是冷眼，用刻毒的语言来说每一个角色，可能奥康纳是唯一一个人。在这个意义上说，这在人类范围内，是个特例，一个真正意义上的个案。奥康纳几乎可以和所有作家区别开，有些作家也有邪恶的一面，就像《悲惨世界》里抚养珂赛特的那个太太，那个女人就充满了邪恶，也特别坏。但是我们看到芳汀将女儿珂赛特寄托在她那里的时候，就是看到了她对自己孩子的舐犊之情，看到了那种爱。她对自己的孩子，还是偏爱的。
实际上，对小说家来说，作品中的人物，就是他的孩子。我觉得奥康纳不爱任何她笔下的人物，尽管她塑造了许多人物，她不爱他们，或者她对他们有自己独特的爱的方式。她永远都是在用最冷的话描述他们。
北：我想，我试图找到一个与她相同的或者类似的个案。（笑）
马：你可能找不到。我在这次重读的时候，突然意识到这一点，我发现，不是这一篇，其它篇作品也一样。她刻毒到极点，她的用语呀，真的是刻毒到了极点。在《善良的乡下人》里边，赫尔珈的妈妈就是一个特别可悲的女人，自以为聪明，自以为善良，自以为明白的那种女人。而赫尔珈妈妈的女佣，却是另外一种女人，她对什么事情都很不屑。她妈妈总是不失时机地表现自己悲天悯人，她妈妈讨厌那个推销《圣经》的男主人公，讨厌他到要命的时候，她还是在不停地说：哦，你真是个善良的乡下人。善良的乡下人是世界上最好的人。她突然又说：对不起，我的饭糊了！实际上，她是想叫这个乡下人走，却又不直接说，而是说：我要去照看一下我的饭。这个时候，她刚一离去，站在一边的赫尔珈对她妈妈说：你把世界上最好的乡下人打发走，咱们吃饭吧。赫尔珈是个残疾人，可是她对她的妈妈，一点儿情面都不留。她不屑、讥讽、嘲弄，实际上她说的话都很冷很重。她在讽刺她的妈妈，实际的意思是：“你不是说他是世界上最好的人么，可我们不需要这个好人废话，你赶紧把他打发走吧，咱们好吃饭。”就这么细小的地方，都可以看出奥康纳的冷酷。这个时候，你仍然不会对赫尔珈反感。因为在此之前，她妈妈是个让人讨厌的人。如果一个人讥讽另一个让人讨厌的人，那么这个人是不会让人厌恶的。到后来，这个赫尔珈也不讨人嫌。
但是，从这里我却看到了奥康纳在面对每一个角色的时候，都是恶毒的，她对每一个人都是那么的刻毒无情。那么我就想，奥康纳的骨子里是个刻薄刻毒的人，绝不是一个宽厚的人。我知道，天主教的人都很老派，除了十戒以外，天主教好像都不能离婚，不能堕胎。
她内心深处的邪恶，是她天分中最主要的成分，她的天分体现在邪恶上。她的每一句“台词”都大有深意，都透出了她的邪恶成分。所以她的语言特别有穿透力。
她写过两个小长篇，很一般，反响也不大，她的作品主要是她的中短篇。可以说她像另一个对白大师贾奥斯汀一样，她所有的对白，都非常精彩。而且，她的精彩主要体现在她的讥讽、刻毒里面。就像贾奥斯汀的对白充满睿智，充满幽默一样。
北：我还是觉得奥康纳对宗教并不像一般信仰者那样。
马：我相信奥康纳一定是信教的。但是她有她的方式，如果说她没有爱心是不对的，她的爱就在她的讥讽里面，就在她的冷言冷语之中。她的爱，都是带着一种邪味儿的爱。
我是一个小说家，我就这么认为，我作品里的人物，都是我的孩子。我的作品是我的创造物，我儿子也是我的创造物，我小说里面的人物，有的你喜欢，有的你不喜欢。有的属于在你创作他们的时候，你就把他们设定为反面人物。即使你把他们设定成反面人物的时候，你仍然把他们当人看。所以在我的小说里面，永远都没有绝对的坏人，也没有绝对的好人。
许多作家都是这样。但是没有一个作家一点儿都不爱他创造的人物。可我们在读奥康纳的时候，你感觉不到她爱谁，她不爱她作品里的人物。我们不能想像一个人没有爱，她即使有爱，也是跟常人相反的方式。所以我说她邪恶！
北：奥康纳认为，她的读者都是那些认为上帝已经死了的人，她很清楚她自己是为这些人而写作的，这如何理解？
马：也许正是因为她所信仰的宗教被亵渎，她愤懑，她反抗，她要把那些虚伪的人们的虚伪的一面，无情地嘲弄。我们应该这样去理解奥康纳。像奥康纳这样的作家，我从来不去猜测，她对我来说，就是她的小说文本。重要的是她的文本里面给我们提供了什么。
北：奥康纳的对宗教的信仰，对我来说，在读她的小说时，也是个启示。这也是条路径。
马：奥康纳是在警世吗。你看她在描写推销《圣经》的小伙子时，他是个“善良的乡下人”，博得了赫尔珈的妈妈的同情。她的谦卑，真的像个天主教徒。《圣经》如果是新旧约全书的话，是很厚的，奥康纳在《善良的乡下人》前面写了它的厚度，在后面我们也能看到有一本《圣经》是掏空了的，里面是个小箱子。就像我们现在的许多家庭装修，把家里的书架上放了许多的假书，就是用泡沫什么材质制作成书的形状，摆放在书架上装饰一样的东西。那本掏空的《圣经》里，放的是一瓶威士忌。那个推销人，一边调戏赫尔珈，一边喝一口酒，很会享受的。实际上，如果她是个百分百的教徒，那么她就是在嘲弄和抨击那些个心不诚的伪教徒。她说：你看他们在用《圣经》做什么呀？
北：你在《阅读大师》里面也曾说过，对“表”的重视，应大于对“里”的分析。
马：“里”是一个主观的臆测，对所有“里”的分析，都是主观臆测。“表”才是客观的。我有个比喻，一个苹果，我们看到它的表面，我们看到了什么呢，看到了光滑的色泽和形状，还有我们在吃苹果的时候，我们咬一口，咬两口，在咬的过程中，苹果的汁水对口腔的作用，对胃的那种味觉的提醒。还有咬苹果时，牙齿穿透苹果表皮，切断果肉的那种“咔、咔”的脆响，这些都属于苹果的“表”。然后说苹果含有大量的维生素，也许有一天还会发现，苹果里也许还含有“致癌”物质。我们人类有那么多得“癌症”和“艾滋病”的，是与苹果里面的元素有关。现在还没发现啊，也许在某一天我们会发现。吃苹果有两种人，一种喜欢苹果的“表”，喜欢苹果的外形，喜欢它的光泽，咬它的声响，汁水的味道，对口腔的刺激等等。还有一种人是喜欢苹果的“里”。我是喜欢苹果的“表”，我姐姐喜欢苹果的“里”。
我出生在锦州，家也在锦州。大家都知道，锦州那地方出苹果。我姐姐认为，苹果里含有许多种营养，吃了苹果，就不必去吃什么种类繁多的营养品了。我姐姐吃苹果，是把它当成营养品来吃的。对于“表”和“里”的认识，也是我看世界的一个基本的认识理论。从“表”出发，最终回到“表”不是回到“里”。分析并不重要，我们不去分析奥康纳的小说。当然分析也可以，你可以去分析奥康纳的出发点，用意，她的思想根源。但是我们应该像咀嚼苹果一样去咀嚼奥康纳的小说，想想吧，那多有滋味。
北：你说的“表”和“里”的概念，是不是强调要保持对文本的新鲜感，保持阅读的最初的感觉。但我觉得，有时候，“表”和“里”也是很难区分的。
马：我可以听出来，你是个爱分析的人。而我是个不爱分析的人，我在思维方面是个懒惰的人。我把“表”“里”分清楚，就是为了不分析，譬如我讲《局外人》的时候，曾问我的学生，你们认为墨尔索自己是怎么说的，他为什么杀人。大家回应特别热烈，有说因为冷漠，有人说因为不负责任，但没有一个同学回答准确。我要求同学们翻书，最后找到答案，原来是因为天热。所以，我特别不能忍受离开文本的猜测，不能把自己的想法加进来。
所以，我特别喜欢录音笔，它忠实记录你的声音和内容，不像有的记者那样，好歹记了点什么，回去一写，上万字的文章，意思完全变了。已经不是你说的真正意思了。有的记者还说，低能的人才用那东西呢，好像他自己很高能。可你看他写的文章，完全是一种曲解，曲解了你的真正意思，他把他的理解掺进去了，根本不是马原说的了。这特别可笑，你要是马原，你还来采访马原干什么？
北：是的，这种现象真的挺可怕的。有时候，他们就问你一两个问题，回去一写，面目全非了。
马：这就是我刚才说的本质，你分析的本质，就是你自己的分析，不能代表别的人。它不是真理，不是客观，不是！自己的分析，绝对不是金科玉律。本质这东西，见仁见智。有多少本事就理解多少，你没有本事，就什么也理解不了。
曾经有位老作家，认真看了三遍《老人与海》，他说，这东西有什么意思啊，不就是写了一个老头打了一条鱼，这鱼又被别的鱼吃了么，这有什么意思啊？还得诺贝尔奖。他就是看不出它的好来，可我又不能跟他说这是很伟大的书。喜欢的人就说它好，不喜欢的人就说它不好。
所以我们可以说“表”“里”是一样重要的。众说纷纭的小说，一定是最好的小说。譬如五个人看小说，有两个人说这小说特好，那么，这小说一定是最好的。因为什么呢，因为它的“表”丰富，它提供给读者的感受是丰富的。
北：你从来不解释自己的小说，有人跟你说各种理解，你都不置可否。你说自己在写的时候，也不知道写的是什么。你是真的不知道还是故意不说。
马：我真不知道我写的是什么，就像上帝造什么，他也不知道啊，上帝就从来不解释自己。小说家本来就是模仿上帝，那你模仿就模仿得彻底一些么。上帝什么时候说我让太阳何时升起，何时落下。这都是人在解释啊。实际上，相对地球，太阳是不动的。是地球自己在动。可是在人类的观念里，是太阳升起又落下，是太阳在动。人的解释总是与自然的初衷不一样。
马：现在流行说一部作品或者一部电影的关键语，你认为这部作品的关键语是什么？
北：……是不是，是不是“我早就不信了”？
马：你没有看出来，关键语是：“把我的腿给我。”这句话多精彩！我们说：把我的眼镜给我，把我的衣服给我，都可以，可也很平淡。但是，“把我的腿给我”就绝不是一般的概念了。非常出色的语言。只要有这样的一句话，那这个作家就非常了不起了。