作者简介：1950年7月3日出生于杭州。祖籍广东新会。1966年初中毕业于杭州第一中学（现杭州高级中学）。1969年赴北大荒上山下乡，在黑龙江省鹤立河农场劳动、工作8年。1972年开始发表作品。1977年考入黑龙江省艺术学校学习编剧专业。1979年毕业后调入黑龙江省作家协会从事专业创作至今。现任黑龙江省作家协会副主席。国家一级作家。中国作家协会第五届全国委员会委员。黑龙江省第六、七、八届政协委员。
从事写作以来，已发表短、中、长篇小说，散文共计400余万字。出版各类专集40余种。代表作：《张抗抗自选集》5卷。曾出访美国、加拿大、德国、法国、俄罗斯、南斯拉夫、马来西亚等国，从事文学交流活动。
本刊2003年第10期曾转载她的中篇小说《芝麻》。
《北京文学·中篇小说月报》编辑（以下简称问）：能否谈谈您阅读巴别尔的短篇小说集《骑兵军》，其中最喜欢的篇目？作为一个女性作家，您为什么偏爱这位与海明威的小说具有异曲同工之妙的硬汉风格的小说家？
张抗抗（以下简称答）：最早读到《骑兵军》的其中三个短篇小说，就是刊登在《北京文学·中篇小说月报》上的。印象中，贵刊是较早推介这部小说的。《盐》《我的第一只鹅》《一匹马的故事》，确实都是全书中给人冲击力最强的几篇。当时就觉得巴别尔小说的构思很特异，文字紧密让人看得透不过气，一段话需要来回“扫描”好几遍。后来很快去买了《骑兵军》的插图本，读过前后的序和跋以及他的生平介绍，更使我对这位被“掩埋”几十年的前苏联作家心生敬仰之情。
除了贵刊选载过的那几篇小说，还有像《泅渡兹勃鲁契河》《家书》《基大利》《多尔古绍夫之死》《马特韦·罗季奥内奇·巴甫利钦传略》《政委康金》《阿弗尼卡·比达》《歌谣》，以及《一匹马的故事续篇》，都给我留下了特别深的印象。
我不知道其他的女性作家和女性读者是否也喜欢巴别尔的小说。在我看来，巴别尔打动读者的并非是因为他的“坚硬”或“强硬”，而恰恰是他的文本背后潜藏的“软弱”。用地球来比喻，地壳的表面是泥土而后岩石，岩石坚硬而厚重，包裹了整个地球。但是通过岩石层，钻透地壳到达地层深处，“地心”的岩浆就像生鸡蛋的蛋黄一样，是液态的、流动的。地面上的人看不到地心的岩浆，但是它存在着。滚烫、沸腾，在某个时刻，会从被岩层封锁的地壳中猛然喷发出来。
我在读《歌谣》的时候，脑子里闪过了这个念头。我觉得巴别尔始终在用文字，同他性格中的胆怯和优柔寡断进行搏斗。这种状态，有点像女性面对整个“强硬”的男性社会的那种心情———你必须得不断地战胜自己。
问：在巴别尔的小说里，我见识了真正的“现实主义”，说实话，他多少使我对“现实主义”的看法有所改变。他的小说，往往只选取发生的，真实的，片断的，用一种最直接的方式呈现给我们，依靠事件自身的力量打动我们，而且这力量也相当强大。我想问，你觉得“现实主义”在巴别尔那里和在中国作家那里有着什么样的不同？
答：近年来，当代中国作家作品的“现实”深度、艺术风格和个性，已经有了很大差异。现实主义创作在中国，已经呈现出越来越多样化的趋势，甚至有时是对立和互斥的。所以这种比较有一定难度。但在大多数作家的潜意识中，对“现实主义”创作方法的认识，仍然有一种同根同源的一致性：这个所谓的“现实”，必须是经由作者主观意识“改造”或是认可的现实，也就是说，不是“他”的现实，而是“我”的现实。我们很少能在当代作家的作品中，见到显形的“他”，与隐形的“我”之间的巨大心理冲突（例如巴别尔作品中所流露的他对哥萨克的钦佩与厌恶———这两种矛盾的心情所构成的极度紧张感）。因而，我们目前所熟稔的那种写作者与写作对象之间，达成了“妥协”的“现实主义”，客观性被阉割或是修饰，于是变得有些可疑。
巴别尔的小说在世界范围产生影响，并受到广泛赞誉的许多年中，仍有人批评他的写作方法是自然主义和客观主义的。因为十八九世纪的“批判现实主义”的经典文学作品，都具有强烈的“批判”色彩。而“现实”（故事所呈现的社会生活），已经过精心提炼、提取和加工；情节的铺陈和小说构思，也大多建立在虚构的基础上。因此，巴别尔那种“用最直接的方式”将事件和人物呈现给读者的小说，就成为文学的一个异数、或是传统现实主义的“叛徒”。巴别尔的作品在上个世纪二十年代出版后，如同飓风一般横扫文坛，迅速引起关注和好评，因为他确实“颠覆”了原有的“现实主义方法”，创造了“另一种现实”，他的作品为既定的文学模式，注入了一股强劲的新鲜血液。
问：再就是，我有一个显得拙劣的假设，但请允许我坚持这种拙劣：就是假设巴别尔的生活中没有战争，他和骑兵军的哥萨克人没有这样直接的接触，那么巴别尔能够写下的是什么？他小说中的那种力量还在不在？因为“现实”在许多时候并不是呈现得那么极端和暴烈。
答：我觉得像巴别尔那样的作家，即使没有经历战争和骑兵军，他的作品也会是与众不同的。因为他的灵魂始终动**不安，对“现实”与“自我”的质疑，使他的写作与一切的现成秩序都可能发生潜在的心理冲突。（优秀的作家也许大多是这样）只是，《骑兵军》中的那种“力度”，（生命与尊严、死亡与荣誉、文明与野性）除了记述战争之外，是否能找到更合适的载体来加以挥发，并达到那样的极致，我也难以假设。因为文学作品的基本素材———故事本身的“质地”：软硬、疏密、浓淡、险夷等等，就已经决定了小说对“力量”的承受程度。有些故事先天就注定是无法“受力”的。所以，从作家的选材，便可大致窥见写作者的精神取向。为什么有些作家只对庸常的琐碎生活感兴趣，而有的作家，总是钻到历史的深洞里，试图把某种稀有矿石掏出来……
巴别尔的创作经历，实际上已经为这个问题做了注释。他26岁那年，在苏波战争前夕，主动请求去骑兵军做战地记者。此前，他就已经有了多次离奇而冒险的战争阅历。这里似乎有一种宿命的意味，就是说，那个戴着细圆边儿眼镜的“柳托夫”，日后是一定要成为享誉世界的作家“巴别尔”的。并不是布琼尼的“骑兵军”成就了巴别尔，而是巴别尔成就了《骑兵军》。因为巴别尔不是被迫或是无意中撞上了骑兵军的一切，那匹“马”是他自己跨上去的。
从这个意义上说，一个写作的人，选择了什么，也许就会成就什么。
问：在另一类作品里，骑兵军的这些战士完全可能是一些更有光环的“英雄”，在我以往看到的小说中，将他们描述成英雄的可能性更大，似乎也更合理。它使我疑惑的是，英勇和残暴之间的距离在哪里？
答：对于文学的真实性而言，道德评判是一个陷阱。在你以往看到的那些小说中，许多作家都是自觉地“赴汤蹈火”的。因为作家担当着“灵魂的工程师”。但巴别尔拒绝成为工程师，只愿意作为一个“解剖师”。在人性深处，天使与野兽共眠，巴别尔的使命，好像就是要用文字将天使催眠、把野兽弄醒。野兽醒过来咬了读者，读者感觉到疼痛，于是憎恨野兽；回过头，却看见了一旁熟睡的天使，更觉天使之美之善；想要亲吻天使，才发现天使和野兽是连体，共用一个心脏和五脏六腑，只不过有两个脑袋而已。真要做分离手术，天使和野兽就同归于尽。“英雄”若是还原于普通人，情同此理。至于“残暴”一说，只看施暴的对象是谁。和平年代的英雄，例如救人救物献出性命，冒死谏言坚持真理，从某种意义上说，是以对自己的“残暴”（牺牲精神）为代价的；而在战争年代，英勇杀敌，对敌人越是“残暴”，越发可见对人民、对“真理”之爱。（这是传统文学的另一种“连体”式英雄人物）二战结束后，国际文学界逐渐对这样的大爱表示了怀疑，（早一个世纪的雨果更像一位先知）反战文学的诞生顺理成章。
但巴别尔在1940年就被苏共杀害了，来不及加入这场思想清扫。我们只能从《骑兵军》的文本进行推测，巴别尔或许试图颠覆以往的“英雄”模式，或许他根本没有“英雄”这种概念。就哥萨克人而言，他们只有自己的是非标准：尊严、自由、诚实、勇敢、崇仰自然（更多体现为人与马的生死之情）、男女间情欲的天经地义、私人财产的不可侵犯……谁冒犯了他们的价值观，谁就是敌人。“残暴”是“文明”强加于他们的说法，而亵渎了哥萨克人的荣誉和天性，才是最大的“残暴”。所以他们只能用“你们”所谓的“残暴”，来维护“我们”对自己的“不残暴”。
你看，我也掉进这个陷阱里去了。
我只是想说，其实，《骑兵军》同英雄无关。书中那些人物身上暴戾凶狠果敢勇猛的个性，只同人类原初的生命本质相关。这也是巴别尔潜意识中所追求的，那些被犹太文化“教化过度”而丢失或削弱的精神。他期望通过写作，释放自己被秩序所规范和压抑的焦虑，从而变成“另一个”强大而真实的人。
问：巴别尔一生作品不多，但对文学的贡献是非常大的。巴别尔的作品，真实记录了战争中军人的存在状态，这种如实再现灾难中普通人的写作，使人性的扭曲通过他的作品向人性的自然回归，也使巴别尔在世界文学界受到了尊重和尊敬。像他这样作品不多，却颇得好评的大师，给予我们的文学创作者什么样的启示？
答：我读巴别尔，最重要的收获，是再一次印证了我自己的文学观———即写作首先是为了解决自己的精神“问题”。这也是我选择了巴别尔的作品进行分析的原因之一。在俄罗斯文学中，哥萨克是作为“力与美”的象征存在的。巴别尔是犹太人，而哥萨克群落恰恰是拒绝犹太人的；哥萨克人充满了强壮的生命**，而对于自由和率真的崇尚，又使他们随时可以舍弃生命。因而，了解并描述这些驰骋在顿河流域的“有纪律的野兽”，对于他来说，具有极地探险一般的**。《骑兵军》其实一直有一条隐伏的曲线，就是作者与哥萨克的文化较量与对抗。
具有讽刺意味的是，巴别尔小说中所再现的哥萨克骑兵军骁勇无敌的“暴力”，并没有对这个世界造成毁灭性的破坏。而巴别尔本人，却死于另一种专制的精神“暴力”。在他同自己的怯弱无能“搏斗”半生之后，面对至高无上的苏维埃政权对他本人莫须有的指控，他竟然诬告了自己的文学同行而后痛悔，最后却仍未免于一死……巴别尔生前也许始料不及，在苏维埃理想主义的崇高旗号下，那些以革命的名义所制造的血腥清洗、那些精心预谋的政治“暴力”，才是犹太人和哥萨克共同的敌人。相对于斯大林时代的独裁阴谋统治的红色恐怖，骑兵军将士的所谓“残暴”，却闪烁着天真而透明的人性之光。
巴别尔的作品数量很少，从1936年到1957年，苏联再也没有出版过他的作品，直到1954年苏联最高军事法庭作出为巴别尔平反的决定。至1986年，意大利《欧罗巴人》杂志评选一百名世界最佳小说家，巴别尔名列榜首。巴别尔的小说像一粒体积极小而质地无比坚硬的稀世钻石，在阳光下反射出多棱角的光泽。读者和写作者，可以从奇巧的构思、多变的文体、凝练干净的语言、惊人的观察力、不动声色的细节描写、马蹄般轻捷迅疾的叙事方式，“景物”书写中近于魔幻的想像力，还有复杂的思想内涵等许多不同的角度去解读和学习。但对于我来说，巴别尔作品最重要的品质是：对自己的诚实。这种诚实，表现为他敢于向犹太人的“天敌”学习，敢于在作品中直面自己心灵中最隐秘的痛处的勇气。
问：从文本上看，巴别尔的作品多是短篇，可他作品的容量和价值却并不因此而缺少什么，而且超越了许多长篇作品的文学价值。从文学角度和人性意义方面读巴别尔的《骑兵军》，它的叙事价值和文本价值何在？
答：巴别尔属于那种经验型写作的作家。在他的大多数短篇小说中，作者都是“在场”的。即便是用第三人称叙述，读者仍然能感觉到作者的“在场”———不插嘴的冷静的观察者和记录者。他的文本价值主要是“呈现”的真实感。但写作者最困难的就是“呈现”中“我”的位置。近年来曾经风行的“零度写作”，强调“无我”和“我”的缺席；可是巴别尔的小说却是“有我”的。有“我”在场的呈现，竟然能够做到如此“客观”，这恐怕也是巴别尔很难仿效的原因。一方面，“我”在观察时，只带着一双“我”的睁大的眼睛，而忘记“我”的头脑存在，让“我”的情感暂时退场；另一方面，在记录时，努力控制克服矫正“我”的偏见，让那个充满矛盾的“我”凸现出来。这种“我”与“他们”的微妙复杂关系，构成巴别尔作品独特的魅力。
巴别尔小说的叙事价值，目前一般都集中在对他故事的高度浓缩和语言简洁的评价上。他的短篇小说有点像病理报告的切片，每一刀都下得又狠又薄。但我却对巴别尔的“极简主义”心存疑窦。我并不赞成小说语言应当“像电报和填写银行支票一样准确”这种说法。因为文学语言如同数字一般的绝对“准确性”，有违文学的基本常识。巴别尔小说中，有许多按常规应当展开描写的故事或细节，都被他省略或一笔带过了。我甚至怀疑他是否由于素材的准备不够充分。在《骑兵军》全书中，始终没有出现过“货真价实”的骑兵军战斗场景，因为巴别尔并没有直接参加过战斗。文字的简练无疑是写作的美德和才能所在，但在关键处若是“简练到无”，会有一种断裂的缺憾。
严格说，《骑兵军》中的短篇小说，并非每一篇都是“经典范本”。其中某些篇目给人一种“重心不稳”的感觉，结构不“端正”，更像札记和随笔，结尾往往仓促而止。不像契诃夫莫泊桑的短篇那么中规中矩或头尾呼应，也不像卡尔维诺小说具有深刻的寓言性和现代性。《骑兵军》中约有三分之一的篇幅，可以明显看出巴别尔对于文体探索与实践的兴趣。书信体、对话体，有时甚至只是某个场景，有时是一个截面或是片段，有时甚至根本没有人物，而有的人物却是反复出现的（例如师长萨维茨基）。但是，也许正因其文体之特异，才为文学提供了新的因素。唯因其不拘一格的独创性，《骑兵军》的铁蹄才能在巴别尔辞世65年之后，仍然在全世界的土地上疾驰。
掩卷后我曾产生过一种有趣的联想：《骑兵军》其实是用“分解”的方法进行构思的。这一篇专门写这人的五个脚趾头，那一篇写这人的眉毛，再一篇是写他的头发。每一篇都是哥萨克的一个局部。然后，三十几篇小说合起来，汇集成书。一页页读下去，一个局部一个局部连接起来，越来越清晰，最后变成了一个骠悍、精壮、完整的哥萨克人体———群落。所以，必须读完《骑兵军》全书，才能真正了解巴别尔。在我看来，他的贡献还应当加上：为文学提供了一种短篇小说集可作为另类长篇小说阅读的新范式。
问：您的许多小说和散文深受读者喜欢，但从《情爱画廊》和《作女》看，您的叙事方式与先前的叙事方式有很大的不同，读者群也似乎不太一样了。那么您的这种叙事转变，是否意味着现实主义作品，必定会随社会发展而有所转变。或者说是张抗抗在向更高的文本结构和叙事技巧迈进。
答：说完大师的作品后再来说自己，很是惭愧，只能就此打住。